Discussion:
Even een vraagje
(te oud om op te antwoorden)
francina
2004-08-23 19:51:39 UTC
Permalink
L.S.,

Vroeger had je Ulo, Mulo en huishoudschool. Heet dat nu tegenwoordig VMBO ??
En als je examen doet voor welk diploma ga je dan.

Bij voorbaat dank voor uw reactie

Francina
jab
2004-08-23 21:10:11 UTC
Permalink
Post by francina
L.S.,
Vroeger had je Ulo, Mulo en huishoudschool. Heet dat nu tegenwoordig VMBO ??
En als je examen doet voor welk diploma ga je dan.
Bij voorbaat dank voor uw reactie
Francina
VMBO bestaat uit 4 schooltypes beroepsgerichte leerweg(2), kadergerichte
leerweg(2), gemengde leerweg(3) en de theoretische leerweg(4).
De laatste is te vergelijken met de mulo of mavo d niveau; de eerste met de
oude huishoudschool, 'ambachtsschool', lts of lagere detailhandelsschool.
Je doet examen op dat niveau. De vervolgopleiding die je kunt volgen is
afhankelijk van je diploma. De theoretische leerweg leidt in principe op tot
mbo niveau 4 het hoogste. Maar ook in het mbo zij er dit soort gradaties.

iets duidelijker?
--
***********
Jabby
francina
2004-08-23 21:19:56 UTC
Permalink
Post by jab
Post by francina
L.S.,
Vroeger had je Ulo, Mulo en huishoudschool. Heet dat nu tegenwoordig
VMBO
Post by jab
??
Post by francina
En als je examen doet voor welk diploma ga je dan.
Bij voorbaat dank voor uw reactie
Francina
VMBO bestaat uit 4 schooltypes beroepsgerichte leerweg(2), kadergerichte
leerweg(2), gemengde leerweg(3) en de theoretische leerweg(4).
De laatste is te vergelijken met de mulo of mavo d niveau; de eerste met de
oude huishoudschool, 'ambachtsschool', lts of lagere detailhandelsschool.
Je doet examen op dat niveau. De vervolgopleiding die je kunt volgen is
afhankelijk van je diploma. De theoretische leerweg leidt in principe op tot
mbo niveau 4 het hoogste. Maar ook in het mbo zij er dit soort gradaties.
iets duidelijker?
--
***********
Jabby
Helemaal duidelijk. Maar mag ik dan de gradaties van het MBO even weten als
het kan.

Bij voorbaat dank.

Francina
jabby
2004-08-24 06:30:18 UTC
Permalink
Post by francina
Post by jab
Post by francina
L.S.,
Vroeger had je Ulo, Mulo en huishoudschool. Heet dat nu tegenwoordig
VMBO
Post by jab
??
Post by francina
En als je examen doet voor welk diploma ga je dan.
Bij voorbaat dank voor uw reactie
Francina
VMBO bestaat uit 4 schooltypes beroepsgerichte leerweg(2), kadergerichte
leerweg(2), gemengde leerweg(3) en de theoretische leerweg(4).
De laatste is te vergelijken met de mulo of mavo d niveau; de eerste met
de
Post by jab
oude huishoudschool, 'ambachtsschool', lts of lagere
detailhandelsschool.
Post by francina
Post by jab
Je doet examen op dat niveau. De vervolgopleiding die je kunt volgen is
afhankelijk van je diploma. De theoretische leerweg leidt in principe op
tot
Post by jab
mbo niveau 4 het hoogste. Maar ook in het mbo zij er dit soort gradaties.
iets duidelijker?
--
***********
Jabby
Helemaal duidelijk. Maar mag ik dan de gradaties van het MBO even weten als
het kan.
Bij voorbaat dank.
Francina
Het mbo ken ook vier niveaus; simpelweg niveau 1, 2, 3 en 4 genaamd.
Je kunt naar niveau 1 en 2 naar dat je 10 jaar onderwijs hebt genoten maar
nog geen diploma hebt. Je wordt opgeleid tot ondersteunde functies in het
bedrijfsleven. Voor niveau 3 en 4 moet je een minstens een vmbo-diploma
hebben, niveau vier leidt op tot middenkaderfuncties . Hier komen ook vaak
leerlingen met een havo-opleiding terecht
--
***********
Jabby
Tom
2004-08-23 23:13:45 UTC
Permalink
Post by jab
VMBO bestaat uit 4 schooltypes beroepsgerichte leerweg(2), kadergerichte
leerweg(2), gemengde leerweg(3) en de theoretische leerweg(4).
De laatste is te vergelijken met de mulo of mavo d niveau;
Mooi niet. Destijds op de MULO *leerde* ik tenminste nog wat en deed ik
eindexamen in 11 vakken. De oude MULO kun je beter vergelijken met de
tegenwoordige HAVO.

Tom.
francina
2004-08-24 08:02:20 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by jab
VMBO bestaat uit 4 schooltypes beroepsgerichte leerweg(2), kadergerichte
leerweg(2), gemengde leerweg(3) en de theoretische leerweg(4).
De laatste is te vergelijken met de mulo of mavo d niveau;
Mooi niet. Destijds op de MULO *leerde* ik tenminste nog wat en deed ik
eindexamen in 11 vakken. De oude MULO kun je beter vergelijken met de
tegenwoordige HAVO.
Tom.
Ik vind je uitleg niet al te duidelijk. Ik geloof niet dat de oude Mulo niet
te vergelijken is met de tegenwoordige HAVO.
Volgens mij is de HAVO een stap lager dan VWO en is VWO voor verder studeren
een prima keuze. Als je HAVO gedaan hebt moet je altijd nog twee jaar VWO
doen om verder te kunnen studeren aan een universiteit of zo.
Vandaar mijn vragen VMBO en MBO.

Groet Francina
J. Megens
2004-08-24 11:53:32 UTC
Permalink
<KNIP>
Als je HAVO gedaan hebt moet je altijd nog twee jaar VWO doen om verder
te kunnen studeren aan een universiteit of zo.
Vandaar mijn vragen VMBO en MBO.
Groet Francina
Officieel wel, ware het niet dat menige havist ervoor kiest om na de havo
een jaar HBO te doen, zijn propedeuse haalt en met deze kwalificatie toegang
afdwingt tot het universitair onderwijs.
En dat moet (allemaal maar) kunnen.
B.
DUC
2004-08-24 15:08:59 UTC
Permalink
"J. Megens" <***@yahoo.com> schreef in bericht news:cgfa7p$d9e$***@news2.tilbu1.nb.home.nl...

| Officieel wel, ware het niet dat menige havist ervoor kiest om na de
havo
| een jaar HBO te doen, zijn propedeuse haalt en met deze kwalificatie
toegang
| afdwingt tot het universitair onderwijs.
| En dat moet (allemaal maar) kunnen.
| B.

Volgens mij staat die weg al tamelijk onder druk.

groet,
DUC
--
Posted by news://news.nb.nu
Ivo
2004-08-26 22:06:10 UTC
Permalink
"DUC"
Post by DUC
"J. Megens"
| Officieel wel, ware het niet dat menige havist ervoor kiest om na de
havo
| een jaar HBO te doen, zijn propedeuse haalt en met deze kwalificatie
toegang
| afdwingt tot het universitair onderwijs.
| En dat moet (allemaal maar) kunnen.
| B.
Volgens mij staat die weg al tamelijk onder druk.
Mijn inziens mogen daar best zwaardere eisen aan worden gesteld.
(afschaffen gaat vind ik op dit moment te ver gaan)
Maar de overstap van gediplomeerd HBO naar het WO, moet gewoon open
blijven.

Groetjes,

Ivo
Tom
2004-08-24 12:14:15 UTC
Permalink
Post by francina
Post by Tom
Post by jab
VMBO bestaat uit 4 schooltypes beroepsgerichte leerweg(2),
kadergerichte
Post by francina
Post by Tom
Post by jab
leerweg(2), gemengde leerweg(3) en de theoretische leerweg(4).
De laatste is te vergelijken met de mulo of mavo d niveau;
Mooi niet. Destijds op de MULO *leerde* ik tenminste nog wat en deed ik
eindexamen in 11 vakken. De oude MULO kun je beter vergelijken met de
tegenwoordige HAVO.
Tom.
Ik vind je uitleg niet al te duidelijk. Ik geloof niet dat de oude Mulo niet
te vergelijken is met de tegenwoordige HAVO.
Volgens mij is de HAVO een stap lager dan VWO
Hoho - niet 'lager', maar hoogstens anders. Havo biedt de basis voor een
hogere beroepsopleiding, VWO is de basis voor het volgen van
wetenschappelijk onderwijs. Maar beide zijn vormen van hoger onderwijs.
Hoogstens is er een overstap mogelijk van HBO naar WO, maar dat zegt niet zo
veel over de nevenschikking van beide onderwijswegen.
Post by francina
en is VWO voor verder studeren
een prima keuze. Als je HAVO gedaan hebt moet je altijd nog twee jaar VWO
doen om verder te kunnen studeren aan een universiteit of zo.
Dat klopt. Maar ik zou me niet aan het misverstand willen wagen dat mensen
met een Havo-diploma niet 'verder studeren'.

Tom.
Michel Couzijn
2004-08-26 10:50:02 UTC
Permalink
On Tue, 24 Aug 2004 14:14:15 +0200, "Tom"
Post by Tom
Post by francina
Volgens mij is de HAVO een stap lager dan VWO
Hoho - niet 'lager', maar hoogstens anders.
Volgens mij is het Havo wel degelijk LAGER dan het Vwo. Wie de
examenprogramma's vergelijkt, ziet dat de Vwo-exameneisen vrijwel alle
Havo-exameneisen dekken PLUS nog een stuk extra. Bovendien zijn in
ieder geval op mijn school de normen die worden aangelegd bij
vergelijkbare, soms zelfs precies dezelfde toetsen, voor Vwo een stuk
hoger dan voor Havo (bijv. teksttoetsen, literatuurtentamens,
spreekvaardigheid, schriftelijke betogen). Daarom mag je best zeggen
dat het Havo LAGER is dan het Vwo.

Natuurlijk zijn er ook enkele verschillen in de inhoud van de
opleiding. Op het Vwo wordt bijvoorbeeld (soms) meer werk gemaakt van
de (pre-)wetenschappelijke aard van de opleiding (meer onderzoek
doen). En op het Vwo worden (sommige) leerlingen klassieke talen
aangeboden. Sommige mensen beweren dat de Havo-opleiding 'praktischer'
is, al vind ik daar nauwelijks iets van terug in het programma of de
toetsen. Maar om nou te zeggen dat het Havo in hoofdzaak 'anders' is
dan het Vwo in plaats van 'lager', nee.

Kortom: het Vwo is een HOGERE opleiding dan het Havo. En allebei
leiden ze naar een vorm van wat we 'Hoger onderwijs' noemen: het Havo
naar HBO, het Vwo naar WO. Het is dan ook niet toevallig dat
VWO-leerlingen zowel naar HBO als naar WO mogen doorstromen, en
Havo-leerlingen alleen naar HBO. Ook daaruit blijkt al dat
Vwo-gediplomeerden verondersteld worden hetzelfde te kunnen als
Havo-leerlingen, plus iets extra's.

Michel Couzijn
Jelle Sjollema
2004-08-26 12:36:36 UTC
Permalink
"Michel Couzijn"
Post by Michel Couzijn
Volgens mij is het Havo wel degelijk LAGER dan het Vwo. Wie de
examenprogramma's vergelijkt, ziet dat de Vwo-exameneisen vrijwel alle
Havo-exameneisen dekken PLUS nog een stuk extra.
Maar het VWO duurt toch ook langer dan de HAVO?
Post by Michel Couzijn
Bovendien zijn in
ieder geval op mijn school de normen die worden aangelegd bij
vergelijkbare, soms zelfs precies dezelfde toetsen, voor Vwo een stuk
hoger dan voor Havo (bijv. teksttoetsen, literatuurtentamens,
spreekvaardigheid, schriftelijke betogen). Daarom mag je best zeggen
dat het Havo LAGER is dan het Vwo.
Bedoel je met 'hoger' nou gewoon 'meer werk', of bedoel je met 'hoger'
gewoon 'minder dom'?

jelle (wil het naadje van de kous weten)
David Dirkse
2004-08-26 13:35:16 UTC
Permalink
Post by Jelle Sjollema
"Michel Couzijn"
Post by Michel Couzijn
Volgens mij is het Havo wel degelijk LAGER dan het Vwo. Wie de
examenprogramma's vergelijkt, ziet dat de Vwo-exameneisen vrijwel alle
Havo-exameneisen dekken PLUS nog een stuk extra.
Maar het VWO duurt toch ook langer dan de HAVO?
Post by Michel Couzijn
Bovendien zijn in
ieder geval op mijn school de normen die worden aangelegd bij
vergelijkbare, soms zelfs precies dezelfde toetsen, voor Vwo een stuk
hoger dan voor Havo (bijv. teksttoetsen, literatuurtentamens,
spreekvaardigheid, schriftelijke betogen). Daarom mag je best zeggen
dat het Havo LAGER is dan het Vwo.
Bedoel je met 'hoger' nou gewoon 'meer werk', of bedoel je met 'hoger'
gewoon 'minder dom'?
jelle (wil het naadje van de kous weten)
VWO-HAVO-VMBO programma's zijn samengesteld volgens de "theezakjes"
methode,
het lagere is een aftreksel van het hogere.
Beter ware het dat de lesprogramma's echt zouden verschillen.
Overigens worden vakken op het VWO (wiskunde) op MAVO manier uitgelegd.
Bv. oplossen van vergelijkingen met de handopleggings (bordjes) methode.
Begrippen als axioma,stelling, bewijs, inverse functies, zijn al lang
geleden uit het programma
geschrapt om de deelname aan "hoger" onderwijs op te krikken.
Dat deze handelswijze een implicite minachting van de ambachtelijke beroepen
inhoudt
wordt wel zo ervaren, maar niet benoemd (was succes MAVO)

vr.gr.
David
g***@accessforall.nl
2004-08-26 15:33:06 UTC
Permalink
On Thu, 26 Aug 2004 15:35:16 +0200, "David Dirkse"
Post by David Dirkse
Beter ware het dat de lesprogramma's echt zouden verschillen.
Overigens worden vakken op het VWO (wiskunde) op MAVO manier uitgelegd.
Voor het eerst dat ik hoor van een "mavo-manier" uitleggen.
Is er ook een "havo-manier" en "VWO-manier"?
En wat is het verschil?
Post by David Dirkse
Bv. oplossen van vergelijkingen met de handopleggings (bordjes) methode.
Begrippen als axioma,stelling, bewijs, inverse functies, zijn al lang
geleden uit het programma
geschrapt om de deelname aan "hoger" onderwijs op te krikken.
Hoe lang is dat geleden?
Ik kan me inderdaad niet herinneren dat ik iets diende te weten van
axiomas of bewijzen op het VWO.

geert
David Dirkse
2004-08-26 16:32:29 UTC
Permalink
Post by g***@accessforall.nl
On Thu, 26 Aug 2004 15:35:16 +0200, "David Dirkse"
Post by David Dirkse
Beter ware het dat de lesprogramma's echt zouden verschillen.
Overigens worden vakken op het VWO (wiskunde) op MAVO manier uitgelegd.
Voor het eerst dat ik hoor van een "mavo-manier" uitleggen.
Is er ook een "havo-manier" en "VWO-manier"?
En wat is het verschil?
Post by David Dirkse
Bv. oplossen van vergelijkingen met de handopleggings (bordjes) methode.
Begrippen als axioma,stelling, bewijs, inverse functies, zijn al lang
geleden uit het programma
geschrapt om de deelname aan "hoger" onderwijs op te krikken.
Hoe lang is dat geleden?
Ik kan me inderdaad niet herinneren dat ik iets diende te weten van
axiomas of bewijzen op het VWO.
voor 1972?

voor de invoering van de basisvorming had je de "wageningse methode", die
nog redelijk exact was
in de VWO onderbouw.(wiskunde praat ik over)
maar ook bij invoering mammoetwet werd het abstractieniveau al sterk
verlaagd.

Nu is juist het sterke punt van een school tov de praktijk het
absstractiniveau en
analyse. Vreemd dus, dat dat abstractieniveau (voor VWO,HAVO) voortdurend is
gedaald.
Ook heeft geen verschuiving naar meer praktisch onderwijs plaatsgehad: de
praktisch ingestelde lln
moesten juist langer wachten op vakkennis, kregen meer boeken en maakten
minder werkstukken.
Zo vraagt een kind zich af wat hij/zij eigenlijk komt doen, weinig praktijk
voor de praktisch ingestelden,
slappe theorie voor de theoretisch ingestelden. De zesjesmentaliteit werd
geboren.

Voor alle duidelijkheid: op zichzelf is met een afzonderlijke methode/aanpak
weinig mis,
het gaat om de mogelijke keuzen. Daar ontbreken er nu een paar zodat veel
kinderen niet aan hun trekken komen,
of een verkeerd zelfbeeld krijgen.

in Finland gaan bv exact begaafde lln. naar een aparte school gesponsord
door Nokia.
doet daar niemand moeilijk over, eerder trots.
Wie kan zich een dergelijke praktijk in NL voorstellen?
(let op: in de sport en muziek kan dit hier wel, Rara waarom)

vr.gr.
David
Harrie R.
2004-08-26 17:02:52 UTC
Permalink
Post by David Dirkse
in Finland gaan bv exact begaafde lln. naar een aparte school
gesponsord door Nokia.
doet daar niemand moeilijk over, eerder trots.
Wie kan zich een dergelijke praktijk in NL voorstellen?
(let op: in de sport en muziek kan dit hier wel, Rara waarom)
Mogelijke oorzaken:
1. Het Nederlandse niveau is per definitie hoger dan het Finse,
zodat Philips niet hetzelfde hoeft te doen als Nokia
2. Nokia is in Nederland te beroerd om hetzelfde te doen.
3. Er is geen speciale belangstelling voor exact opgeleide personen
in het Nederlandse bedrijfsleven.
4. We kopen de kennis die ons eventueel ontbreekt wel goedkoop in
via landen als Tailand of India.
5. De vatsigheid druipt er in Nederland tegenwoordig van af. Waar
maken we ons druk om......
Zie jij het volk massaal te hoop lopen nu het kabinet vervroegd
pensioen, de BAPO en de ADV even snel van tafel probeert te vegen?
Het interesseert in dit land allemaal niet meer, we hebben toch een
GSM, een snelle internetverbinding, de halfjaarlijkse vakantie, de
eindejaarsuitkering en onze wekelijkse voetbalwedstrijd....... Als
we ons daar al niet meer druk om maken, wat verwacht je dan als het
over het teruglopende abstractie niveau van de leerlingen gaat?
--
Met vriendelijke groet,

Harrie R.
Jelle Sjollema
2004-08-26 19:20:13 UTC
Permalink
"Harrie R."
Post by Harrie R.
Het interesseert in dit land allemaal niet meer, we hebben toch een
GSM, een snelle internetverbinding, de halfjaarlijkse vakantie, de
eindejaarsuitkering en onze wekelijkse voetbalwedstrijd.......
En geef dit land maar eens ongelijk ! Die GSM kan ik missen, maar vakantie
en de wekelijkse voetbalwedstrijd niet.
Post by Harrie R.
Als
we ons daar al niet meer druk om maken, wat verwacht je dan als het
over het teruglopende abstractie niveau van de leerlingen gaat?
Wat wil je in hemelsnaam bereiken met een hoog abstractieniveau? Bedenk zelf
eens wat je daar nou mee zou willen? Nog meer ambtelijke bureaucratie? Nog
meer winst voor vastgoedbedrijven bij een gelijkblijvende
arbeidsinvestering? Een geautomatiseerd management? Een nog beter sluitende
verzekering?

jelle (weet dat de Nederlandse hockeydames in theorie een gouden medaille
hadden moeten halen)
Akerkhof
2004-08-26 20:11:02 UTC
Permalink
Post by Jelle Sjollema
Wat wil je in hemelsnaam bereiken met een hoog abstractieniveau? Bedenk zelf
Inderdaad !

--
Natte huizen hoge prijzen
Jelle Sjollema
2004-08-26 22:24:51 UTC
Permalink
"Akerkhof"
Post by Akerkhof
Post by Jelle Sjollema
Wat wil je in hemelsnaam bereiken met een hoog abstractieniveau? Bedenk zelf
Inderdaad !
Natte huizen hoge prijzen
En dan kan ik de vocht uit mijn huis theoretiseren en de prijs naar beneden
abstraheren?

jelle (snapt er helemaal niets van)
David Dirkse
2004-08-26 20:50:38 UTC
Permalink
Post by Jelle Sjollema
"Harrie R."
Post by Harrie R.
Het interesseert in dit land allemaal niet meer, we hebben toch een
GSM, een snelle internetverbinding, de halfjaarlijkse vakantie, de
eindejaarsuitkering en onze wekelijkse voetbalwedstrijd.......
En geef dit land maar eens ongelijk ! Die GSM kan ik missen, maar vakantie
en de wekelijkse voetbalwedstrijd niet.
Post by Harrie R.
Als
we ons daar al niet meer druk om maken, wat verwacht je dan als het
over het teruglopende abstractie niveau van de leerlingen gaat?
Wat wil je in hemelsnaam bereiken met een hoog abstractieniveau? Bedenk zelf
eens wat je daar nou mee zou willen? Nog meer ambtelijke bureaucratie? Nog
meer winst voor vastgoedbedrijven bij een gelijkblijvende
arbeidsinvestering? Een geautomatiseerd management? Een nog beter sluitende
verzekering?
jelle (weet dat de Nederlandse hockeydames in theorie een gouden medaille
hadden moeten halen)
kom, dat weet je best:
dat NL niet alleen knoppendrukkers, maar ook ontwerpers voortbrengt.
vr.gr.
david
Jelle Sjollema
2004-08-26 22:33:19 UTC
Permalink
"David Dirkse"
Post by David Dirkse
Post by Jelle Sjollema
Wat wil je in hemelsnaam bereiken met een hoog abstractieniveau? Bedenk
zelf
Post by Jelle Sjollema
eens wat je daar nou mee zou willen? Nog meer ambtelijke bureaucratie? Nog
meer winst voor vastgoedbedrijven bij een gelijkblijvende
arbeidsinvestering? Een geautomatiseerd management? Een nog beter
sluitende verzekering?
dat NL niet alleen knoppendrukkers, maar ook ontwerpers voortbrengt.
Wat moet een ontwerper dan met een hoog abstractieniveau?

jelle
Harrie R.
2004-08-27 08:32:38 UTC
Permalink
Post by Jelle Sjollema
"Harrie R."
Wat wil je in hemelsnaam bereiken met een hoog abstractieniveau?
Bedenk zelf eens wat je daar nou mee zou willen? Nog meer
ambtelijke
Post by Jelle Sjollema
bureaucratie? Nog meer winst voor vastgoedbedrijven bij een
gelijkblijvende arbeidsinvestering? Een geautomatiseerd
management?
Post by Jelle Sjollema
Een nog beter sluitende verzekering?
Zonder enig abstractieniveau zou ik volgende week mijn school niet
eens terugvinden vrees ik......
--
Met vriendelijke groet,

Harrie R.
Jelle Sjollema
2004-08-27 11:42:11 UTC
Permalink
"Harrie R."
Post by Harrie R.
Zonder enig abstractieniveau zou ik volgende week mijn school niet
eens terugvinden vrees ik......
Dan heeft een laag abstractieniveau toch alleen maar voordelen?

jelle
J. Megens
2004-08-29 07:27:28 UTC
Permalink
Post by Jelle Sjollema
Wat wil je in hemelsnaam bereiken met een hoog abstractieniveau? Bedenk zelf
eens wat je daar nou mee zou willen? Nog meer ambtelijke bureaucratie? Nog
meer winst voor vastgoedbedrijven bij een gelijkblijvende
arbeidsinvestering? Een geautomatiseerd management? Een nog beter sluitende
verzekering?
jelle (weet dat de Nederlandse hockeydames in theorie een gouden medaille
hadden moeten halen)
De idee van een Universiteit
De universiteit. De wetenschap.
Laat ik het allemaal een beetje kort door de bocht formuleren. De
universiteit is de maatschappelijke instelling waar typisch niets anders dan
wetenschap aan de orde is. Zij beoefent en representeert de wetenschap. Zij
heeft geen ander maatschappelijk doel dan de maatschappelijke wens naar
wetenschap te bevredigen. Zij wordt aan niets anders getoetst dan aan
wetenschap.
Er zijn daarbij twee vleugels: enerzijds de beoefening van de wetenschap en
anderzijds de wetenschappelijke onderrichting (ook vorming genoemd, maar dan
hebben we het over het resultaat). Vanouds zijn deze beide richtingen
verenigd geweest, vanaf Socrates zeer zeker en waarschijnlijk al wel lang
daarvoor. De vereniging van die beide is vanzelfsprekend: wetenschap is voor
100% discussie, discussie is leerzaam, dus ga luisteren en meepraten als je
wetenschappelijk gevormd wil worden. Uiteraard moet je er rekening mee
houden dat er enige introductie nodig zal zijn om alles een beetje te kunnen
volgen.
Terzijde signaleer ik even dat het onderzoek waarover het hier gaat
natuurlijk onderzoek van de universiteit zou moeten zijn. Maar daarover
zullen we het nog hebben.
Tweeërlei verleiding
Doordat er die twee vleugels zijn zal de universiteit vatbaar zijn voor twee
verschillende aberraties;
- beoefening van wetenschap met verwaarlozing van wetenschappelijke vorming
van leerlingen
- opleiding van leerlingen met verwaarlozing van wetenschappelijk onderzoek.
Dat zijn twee virussen en ze begunstigen elkaar ten zeerste.
De beroepsopleiding.
U merkt dat ik de universiteit uit haar aard geen taak toedenk op het
terrein van enige beroepsopleiding. Ik wil wel wat water in de wijn doen:
wanneer binnen de universiteit op welke gronden dan ook beroepsopleidingen
worden verzorgd zal altijd sprake zijn van de overschrijding van een grens:
van wetenschapsbeoefening naar toepassing van wetenschappelijke kennis.
Vroeger was het nog zo dat de maatschappij blij was met de mensen zoals die
van de universiteit kwamen. De KU heeft lange tijd overwegend meesters in de
rechten afgeleverd en nimmer in die lange tijd is vanuit de maatschappij
kritiek op hun vorming geuit. Academici moesten ze hebben. Dat was op
zichzelf een waarde. Maar vergeet niet dat iets als de zogenaamde Rota
Carolina toch al grotendeels beroepsopleiding was. Maar geleidelijk is men
vanuit de maatschappij uitdrukkelijk met eisen gekomen. Zo doet de
beroepsopleiding formeel haar intrede en vreet ze de moeder wetenschap op.

Geciteerd uit: prof. dr. J. van Bakel, die verder gaat met Nederlands,
verder onderverdeeld in taal- en letterkunde en zich afvraagt of elk van die
twee valt te karakteriseren als wetenschap.
Lees http://www.telebyte.nl/~janbakel voor een leesbare en wetenswaardige
site van en over mijn oude leermeester.
David Dirkse
2004-08-29 08:20:15 UTC
Permalink
Post by Jelle Sjollema
Post by Jelle Sjollema
Wat wil je in hemelsnaam bereiken met een hoog abstractieniveau? Bedenk
zelf
Post by Jelle Sjollema
eens wat je daar nou mee zou willen? Nog meer ambtelijke bureaucratie? Nog
meer winst voor vastgoedbedrijven bij een gelijkblijvende
arbeidsinvestering? Een geautomatiseerd management? Een nog beter
sluitende
Post by Jelle Sjollema
verzekering?
jelle (weet dat de Nederlandse hockeydames in theorie een gouden medaille
hadden moeten halen)
De idee van een Universiteit
De universiteit. De wetenschap.
Laat ik het allemaal een beetje kort door de bocht formuleren. De
universiteit is de maatschappelijke instelling waar typisch niets anders dan
wetenschap aan de orde is. Zij beoefent en representeert de wetenschap. Zij
heeft geen ander maatschappelijk doel dan de maatschappelijke wens naar
wetenschap te bevredigen. Zij wordt aan niets anders getoetst dan aan
wetenschap.
Er zijn daarbij twee vleugels: enerzijds de beoefening van de wetenschap en
anderzijds de wetenschappelijke onderrichting (ook vorming genoemd, maar dan
hebben we het over het resultaat). Vanouds zijn deze beide richtingen
verenigd geweest, vanaf Socrates zeer zeker en waarschijnlijk al wel lang
daarvoor. De vereniging van die beide is vanzelfsprekend: wetenschap is voor
100% discussie, discussie is leerzaam, dus ga luisteren en meepraten als je
wetenschappelijk gevormd wil worden. Uiteraard moet je er rekening mee
houden dat er enige introductie nodig zal zijn om alles een beetje te kunnen
volgen.
Terzijde signaleer ik even dat het onderzoek waarover het hier gaat
natuurlijk onderzoek van de universiteit zou moeten zijn. Maar daarover
zullen we het nog hebben.
Tweeërlei verleiding
Doordat er die twee vleugels zijn zal de universiteit vatbaar zijn voor twee
verschillende aberraties;
- beoefening van wetenschap met verwaarlozing van wetenschappelijke vorming
van leerlingen
- opleiding van leerlingen met verwaarlozing van wetenschappelijk onderzoek.
Dat zijn twee virussen en ze begunstigen elkaar ten zeerste.
De beroepsopleiding.
U merkt dat ik de universiteit uit haar aard geen taak toedenk op het
wanneer binnen de universiteit op welke gronden dan ook beroepsopleidingen
van wetenschapsbeoefening naar toepassing van wetenschappelijke kennis.
Vroeger was het nog zo dat de maatschappij blij was met de mensen zoals die
van de universiteit kwamen. De KU heeft lange tijd overwegend meesters in de
rechten afgeleverd en nimmer in die lange tijd is vanuit de maatschappij
kritiek op hun vorming geuit. Academici moesten ze hebben. Dat was op
zichzelf een waarde. Maar vergeet niet dat iets als de zogenaamde Rota
Carolina toch al grotendeels beroepsopleiding was. Maar geleidelijk is men
vanuit de maatschappij uitdrukkelijk met eisen gekomen. Zo doet de
beroepsopleiding formeel haar intrede en vreet ze de moeder wetenschap op.
Geciteerd uit: prof. dr. J. van Bakel, die verder gaat met Nederlands,
verder onderverdeeld in taal- en letterkunde en zich afvraagt of elk van die
twee valt te karakteriseren als wetenschap.
Lees http://www.telebyte.nl/~janbakel voor een leesbare en wetenswaardige
site van en over mijn oude leermeester.
de universiteit wordt thans gezien als de hoogste ambachtschool.
Welvaart wordt overigens gegenereerd door ingenieurs.
(waarvan er in China jaarlijks 1.000.000 en in India 500.000 afstuderen)
vr.gr.
David
Tom
2004-08-29 09:32:25 UTC
Permalink
Post by David Dirkse
de universiteit wordt thans gezien als de hoogste ambachtschool.
"ZULO", zo noemde Piet Vroon destijds zijn Universiteit van Utrecht.
Post by David Dirkse
Welvaart wordt overigens gegenereerd door ingenieurs.
Echter ook door huisvrouwen, vuilnisophalers, verpleegkundigen, leerkrachten
en ambtenaren. Sommigen daarvan zijn op de ZULO opgeleid.

Tom.
David Dirkse
2004-08-29 10:34:07 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by David Dirkse
de universiteit wordt thans gezien als de hoogste ambachtschool.
"ZULO", zo noemde Piet Vroon destijds zijn Universiteit van Utrecht.
Post by David Dirkse
Welvaart wordt overigens gegenereerd door ingenieurs.
Echter ook door huisvrouwen, vuilnisophalers, verpleegkundigen, leerkrachten
en ambtenaren. Sommigen daarvan zijn op de ZULO opgeleid.
Tom.
die houden de welvaart in stand, maar ontwerpen geen riolering ,
waterzuiveringssystemen,
medische technologie, automobielen etc.

vr.gr.
David
Jelle Sjollema
2004-08-29 11:18:48 UTC
Permalink
"David Dirkse"
Post by Tom
Post by Tom
Echter ook door huisvrouwen, vuilnisophalers, verpleegkundigen,
leerkrachten
Post by Tom
en ambtenaren. Sommigen daarvan zijn op de ZULO opgeleid.
die houden de welvaart in stand, maar ontwerpen geen riolering ,
waterzuiveringssystemen,
medische technologie, automobielen etc.
En er moeten steeds nieuwe dingen ontworpen worden, omdat er steeds nieuwe
dingen worden ontworpen. En zo redeneer je keurig in een cirkel.

Persoonlijk zou ik liever zien dat er bijvoorbeeld veel meer eettentjes
zouden komen, zodat de concurrentie de prijs van het uit-eten dermate
reduceert, zodat ik dagelijks in een eettentje zou kunnen eten. Zo hoef je
dan ook niet meer met de auto naar de binnenstad om wat te gaan eten, dus
heb je ook geen nieuw ontworpen auto nodig.

jelle (is uitermate simpel in die dingen)
David Dirkse
2004-08-29 11:58:17 UTC
Permalink
Post by g***@accessforall.nl
"David Dirkse"
Post by Tom
Post by Tom
Echter ook door huisvrouwen, vuilnisophalers, verpleegkundigen,
leerkrachten
Post by Tom
en ambtenaren. Sommigen daarvan zijn op de ZULO opgeleid.
die houden de welvaart in stand, maar ontwerpen geen riolering ,
waterzuiveringssystemen,
medische technologie, automobielen etc.
En er moeten steeds nieuwe dingen ontworpen worden, omdat er steeds nieuwe
dingen worden ontworpen. En zo redeneer je keurig in een cirkel.
Persoonlijk zou ik liever zien dat er bijvoorbeeld veel meer eettentjes
zouden komen, zodat de concurrentie de prijs van het uit-eten dermate
reduceert, zodat ik dagelijks in een eettentje zou kunnen eten. Zo hoef je
dan ook niet meer met de auto naar de binnenstad om wat te gaan eten, dus
heb je ook geen nieuw ontworpen auto nodig.
jelle (is uitermate simpel in die dingen)
inderdaad, de 220V op het stopcontact en Windows XP zijn ook een
natuurverschijnselen :-)

vr.gr.
David
("de moderne mens beschouwt de techniek zoals een wilde de natuur"
voor meer uitspraken:
http://home.hccnet.nl/david.dirkse/uitspr.html
Jelle Sjollema
2004-08-30 07:46:13 UTC
Permalink
"David Dirkse"
Post by David Dirkse
inderdaad, de 220V op het stopcontact en Windows XP zijn ook een
natuurverschijnselen :-)
Ik zou het eerder beschouwen als een vanzelfsprekendheid.
Post by David Dirkse
("de moderne mens beschouwt de techniek zoals een wilde de natuur"
De moderne mens ziet zijn medemens zoals een techneut een stopcontact. Niet
de vraag "was is het" staat centraal, maar de vraag "waar kan ik hem voor
gebruiken".

jelle (hoopt op een mooie nazomer)
Tom
2004-08-29 12:51:24 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Tom
Post by David Dirkse
de universiteit wordt thans gezien als de hoogste ambachtschool.
"ZULO", zo noemde Piet Vroon destijds zijn Universiteit van Utrecht.
Post by David Dirkse
Welvaart wordt overigens gegenereerd door ingenieurs.
Echter ook door huisvrouwen, vuilnisophalers, verpleegkundigen,
leerkrachten
Post by Tom
en ambtenaren. Sommigen daarvan zijn op de ZULO opgeleid.
Tom.
die houden de welvaart in stand, maar ontwerpen geen riolering ,
waterzuiveringssystemen,
medische technologie, automobielen etc.
Ik ga er echter vanuit dat beiden welvaart genereren: zij die technologie
ontwerpen en zij die technologie onderhouden/gebruiken. De een kan niet
zonder de ander - een waterzuiveringsinstallatie die niet wordt onderhouden
en kapot gaat zuivert geen water en stopt dus met welvaart genereren.

Tom.
Jelle Sjollema
2004-08-29 11:10:21 UTC
Permalink
"J. Megens"
Post by J. Megens
De idee van een Universiteit
De universiteit. De wetenschap.
Laat ik het allemaal een beetje kort door de bocht formuleren. De
universiteit is de maatschappelijke instelling waar typisch niets anders dan
wetenschap aan de orde is. Zij beoefent en representeert de wetenschap. Zij
heeft geen ander maatschappelijk doel dan de maatschappelijke wens naar
wetenschap te bevredigen. Zij wordt aan niets anders getoetst dan aan
wetenschap.
Hiermee heb je enkel het woord 'universiteit' vervangen door een ander
woord, namelijk 'wetenschap'. Maar in dat geval draait het om de vraag wat
je precies onder 'wetenschap' verstaat en wat niet. Kortom, hoe weet je
zeker dat het maatschappelijke doel niet ingebakken zit in de interpetatie
van universiteit van het woord 'wetenschap'?
Post by J. Megens
Er zijn daarbij twee vleugels: enerzijds de beoefening van de wetenschap en
anderzijds de wetenschappelijke onderrichting (ook vorming genoemd, maar dan
hebben we het over het resultaat). Vanouds zijn deze beide richtingen
verenigd geweest, vanaf Socrates zeer zeker en waarschijnlijk al wel lang
daarvoor.
Hier moet ik toch enig bezwaar tegen aantekenen. Zo had scholing en
onderzoek bij de klassieken zowel een andere inhoud als functie als
tegenwoordig. De universiteit zoals wij die tegenwoordig kennen is voor
zover ik weet vormgegeven door het 'Bildungs'-ideaal van Von Humbolt.
Post by J. Megens
De vereniging van die beide is vanzelfsprekend: wetenschap is voor
100% discussie, discussie is leerzaam, dus ga luisteren en meepraten als je
wetenschappelijk gevormd wil worden.
Daar beginnen dus de problemen, want hievoor zal je een goed begrip van
wetenschap moeten hebben en volgens de toch wel gezag hebbende visie van
Kuhn speelt een groot gedeelte van de wetenschap zich af binnen een
paradigma. Hierbij kan je de 'wetenschappelijke vorming' dus zien als een
inburgeringscursus in het paradigma, wat niet leidt tot 'wetenschap' maar
tot 'wetenschappelijk werk' die enkel maar het huidige paradigma meer
verfijnt. In dat geval is dus ook datgene wat wij 'wetenschap' noemen niet
meer dan gewoon een beroep, dus dan is de universiteit een gewone
beroepsopleiding.
Post by J. Megens
Tweeërlei verleiding
Doordat er die twee vleugels zijn zal de universiteit vatbaar zijn voor twee
verschillende aberraties;
- beoefening van wetenschap met verwaarlozing van wetenschappelijke vorming
van leerlingen
- opleiding van leerlingen met verwaarlozing van wetenschappelijk onderzoek.
Dat zijn twee virussen en ze begunstigen elkaar ten zeerste.
Hier ben ik het geheel mee eens. Overigens is dit probleem niet alleen
merkbaar in wetenschappelijke kringen, want op de (MBO) beroepsopleiding
waar ik les geef is er ook de noodzaak om zaken uit te zoeken (om het woord
'wetenschap' maar even te vermijden). Maar ook op het MBO wordt veel tijd
geinvesteerd in het opleiden van leerlingen, wat ten koste gaat van de
zelfscholing, dus indirect ten koste van de kwaliteit van de
beroepsopleiding.
Post by J. Megens
De beroepsopleiding.
U merkt dat ik de universiteit uit haar aard geen taak toedenk op het
wanneer binnen de universiteit op welke gronden dan ook beroepsopleidingen
van wetenschapsbeoefening naar toepassing van wetenschappelijke kennis.
Dit is dus niet het probleem van de lesinhoud, maar het probleem dat je een
grens probeert te trekken tussen 'wetenschap' en 'beroepskennis'. Volgens
mij is die grens er helemaal niet, want zoals hierboven al schreef, ook
binnen een beroep moet je zaken 'uitzoeken'.
Post by J. Megens
Geciteerd uit: prof. dr. J. van Bakel, die verder gaat met Nederlands,
verder onderverdeeld in taal- en letterkunde en zich afvraagt of elk van die
twee valt te karakteriseren als wetenschap.
Dat lijkt mij geen probleem, dat hangt er vanaf hoe je wetenschap
definieert.

jelle (heeft genoten van een bloedstollende handbalwedstrijd tussen
Denemarken en Korea)
Jos Horikx
2004-08-29 13:32:38 UTC
Permalink
On Sun, 29 Aug 2004 09:27:28 +0200, "J. Megens"
Post by J. Megens
De universiteit. De wetenschap.
Laat ik het allemaal een beetje kort door de bocht formuleren. De
universiteit is de maatschappelijke instelling waar typisch niets anders dan
wetenschap aan de orde is.
Is het niet meer zo dat "universiteit" verwant is met het Latijnse
"universitas"? (volgens het woordenboek: the whole, aggregate,
entirety: http://makeashorterlink.com/?U3FE23929 en dat deze
universiteit opgedeeld is in zgn "faculteiten"? (en interfacultei-
ten en subfaculteiten natuurlijk)


JH
David Dirkse
2004-08-26 20:49:20 UTC
Permalink
Post by Harrie R.
Post by David Dirkse
in Finland gaan bv exact begaafde lln. naar een aparte school
gesponsord door Nokia.
doet daar niemand moeilijk over, eerder trots.
Wie kan zich een dergelijke praktijk in NL voorstellen?
(let op: in de sport en muziek kan dit hier wel, Rara waarom)
1. Het Nederlandse niveau is per definitie hoger dan het Finse,
zodat Philips niet hetzelfde hoeft te doen als Nokia
2. Nokia is in Nederland te beroerd om hetzelfde te doen.
3. Er is geen speciale belangstelling voor exact opgeleide personen
in het Nederlandse bedrijfsleven.
4. We kopen de kennis die ons eventueel ontbreekt wel goedkoop in
via landen als Tailand of India.
5. De vatsigheid druipt er in Nederland tegenwoordig van af. Waar
maken we ons druk om......
Zie jij het volk massaal te hoop lopen nu het kabinet vervroegd
pensioen, de BAPO en de ADV even snel van tafel probeert te vegen?
Het interesseert in dit land allemaal niet meer, we hebben toch een
GSM, een snelle internetverbinding, de halfjaarlijkse vakantie, de
eindejaarsuitkering en onze wekelijkse voetbalwedstrijd....... Als
we ons daar al niet meer druk om maken, wat verwacht je dan als het
over het teruglopende abstractie niveau van de leerlingen gaat?
--
Met vriendelijke groet,
Harrie R.
als je in de wereld mee wilt blijven doen, zullen er op allerlei terreinen
fakkeldragers moeten zijn.
Nu zou het VWO op wetenschappelijk gebied de (basis)opleiding voor
potentiele ontwerpers moeten
zijn.
De afgelopen decennia heeft er een digitale revolutie plaatsgehad.
In de VWO/HAVO boekjes wordt althans bij wiskunde nergens uitgelegd wat er
nu is gebeurd.
Wat het voordeel/nadeel is van digitalisering. Er wordt niet gerekend aan
andere talstelsels, niets
GGD,KGV,priemgetallen, ontbinden in factoren. Kortom, deze basis van het
digitale tijdperk wordt
al jaren straal genegeerd,alhoewel er zelfs een serie boekjes met de naam
"moderne wiskunde" bestaat.
Hier was een uitgelezen kans tot differentiatie:
VMBO : tekstverwerken
HAVO + spreadsheets
VWO + programmeertaal als Delphi, fraaie toepassing ook van de algebra en
data structuren.
Maar als we succesvol klompen en tulpenbollen blijven verkopen, dan kan deze
kennis natuurlijk
uit Azie worden betrokken. Die paar exactelingen moeten dan maar naar China
emigreren.

(va-d-sigheid, dacht ik :-)

met 3.heb je een punt. Ken aantal afgestudeerden die maar moeilijk aan het
werk komen(kwamen).
wetenschappers hebben een onzekere toekomst. Hoppen van project naar
project, overgeleverd
aan willekeur van bureaucratie en politieke hypes.
Beter filiaalchef van winkelketen de "braadpan" of zo, meer zekerheid.
vr.gr.
David(vreest dat de rekening nog gaat komen)
Harrie R.
2004-08-27 08:13:22 UTC
Permalink
Post by David Dirkse
(va-d-sigheid, dacht ik :-)
Zie je wel, nog te vadsig om de spellingcontrole te
gebruiken........
Nederland gaat op termijn kapot aan zijn eigen welvaart.
;-)
--
Met vriendelijke groet,

Harrie R.
Jelle Sjollema
2004-08-26 15:51:25 UTC
Permalink
"David Dirkse"
Post by David Dirkse
VWO-HAVO-VMBO programma's zijn samengesteld volgens de "theezakjes"
methode,
het lagere is een aftreksel van het hogere.
Dat idee heb ik ook. Hierbij wordt de graad van abstractie als graad van
'hoogte' gebruikt, omdat wij blijkbaar abstractie als 'hoogst haalbare'
beschouwen, alhoewel hier regelmatig berichten opduiken van werkeloze
academici, waar toch wel tussen de regels doorklinkt dat zij van zichzelf
vinden dat zij practisch niet zoveel kunnen, maar zij zichzelf wel nuttig
kunnen maken op het gebied van sturing en leiding van mensen die wel
practisch zijn ingesteld.
Post by David Dirkse
Beter ware het dat de lesprogramma's echt zouden verschillen.
Ik zou het sterker willen stellen, het ware beter dat de lesprogramma's ook
afzonderlijk van elkaar gewaardeerd zouden worden. Uiteraard worden
leidinggevende functies maatschappelijk beter gewaardeerd (=betaald), maar
volgens mij leidt dit enkel tot een beroepssamenstelling die topzwaar aan
het worden is.
Post by David Dirkse
Dat deze handelswijze een implicite minachting van de ambachtelijke beroepen
inhoudt
wordt wel zo ervaren, maar niet benoemd (was succes MAVO)
Volgens mij werk je zo ook in de hand dat er steeds meer minachting komt
voor werkend personeel en leidinggevende worden gehoogacht, zodat het
wegwerken van het alleen in theorie bestaand begrotingstekort als hoogste
doel van de arbeid gezien kan worden, waarbij allerlei hierarchisch
geordende hoge ambtenaren elkaar verdringen met overzichten, berekeningen en
beleidsplannen om dit doel te verwezenlijken, maar eigenlijk uit zijn op een
hogere plek, om zo aan meer ambtenaren leiding te mogen geven. Maar goed,
dit zal wel een van de uitwassen van de kennismaatschappij zijn.

jelle
Ivo
2004-08-26 21:46:00 UTC
Permalink
"David Dirkse"
Post by David Dirkse
Overigens worden vakken op het VWO (wiskunde) op MAVO manier
uitgelegd.
Post by David Dirkse
Bv. oplossen van vergelijkingen met de handopleggings (bordjes) methode.
Begrippen als axioma,stelling, bewijs, inverse functies, zijn al lang
geleden uit het programma
geschrapt om de deelname aan "hoger" onderwijs op te krikken.
Klopt. Ze hebben bij mijn opleiding moeite moeten doen om een
fatsoenlijk wiskundeboek te vinden.
Bij veel beta-studies is de wiskunde zowat weggeserveerd, zei een
docent.

Groetjes,

Ivo
Tom
2004-08-27 08:38:46 UTC
Permalink
Post by Ivo
Klopt. Ze hebben bij mijn opleiding moeite moeten doen om een
fatsoenlijk wiskundeboek te vinden.
Bij veel beta-studies is de wiskunde zowat weggeserveerd, zei een
docent.
Het gaat overal mis met pretpakketten, hobbyisme en oppervlakkig lesgeven.
Zie Ronald Plasterk vandaag in de Volkskrant: in Utrecht bij de studie
geneeskunde worden in het kader van het vak Medische Biologie lessen in
healing, chakra-herkenning en energiebanen gegeven.
Het wordt met de dag gekker in onderwijskundig Nederland. Nog even en de
zojuist opgeleide dokter kan geen infuus meer inbrengen, maar is
buitengewoon vaardig in het doen van dansjes rond het ziekbed bij volle
maan.

Tom.
Bart van Herk
2004-08-27 08:46:13 UTC
Permalink
Post by Tom
Nog even en de
zojuist opgeleide dokter kan geen infuus meer inbrengen, maar is
buitengewoon vaardig in het doen van dansjes rond het ziekbed bij volle
maan.
<

dat zeg je nou he, maar toen ik afstudeerde als basisarts had ik welgeteld 2
infusen ingebracht. wel bij enkele honderden mensen bloedgeprikt maar bv ook
nog nooit een urinekatheter ingebracht.

En hoe gaat het dan: de zuster krijgt het infuus/neussonde/katheter er niet
in. "Bel de assistent maar even" ... :-) kortom je leert in de praktijk.
--
groeten van Bart
Wil
2004-08-27 08:58:41 UTC
Permalink
Post by Bart van Herk
dat zeg je nou he, maar toen ik afstudeerde als basisarts had ik welgeteld 2
infusen ingebracht. wel bij enkele honderden mensen bloedgeprikt maar bv ook
nog nooit een urinekatheter ingebracht.
En dat laatste hoeft van mij ook niet hoor..
Alleen het lezen doet al zeer..

Wil
J. Megens
2004-08-27 11:18:57 UTC
Permalink
Post by Tom
Nog even en de zojuist opgeleide dokter kan geen infuus meer inbrengen,
maar is
Post by Tom
buitengewoon vaardig in het doen van dansjes rond het ziekbed bij volle
maan.
Post by Tom
<
dat zeg je nou he, maar toen ik afstudeerde als basisarts had ik welgeteld 2
infusen ingebracht. wel bij enkele honderden mensen bloedgeprikt maar bv ook
nog nooit een urinekatheter ingebracht.
En hoe gaat het dan: de zuster krijgt het infuus/neussonde/katheter er niet
in. "Bel de assistent maar even" ... :-) kortom je leert in de praktijk.
--
groeten van Bart
Maar het ZOU natuurlijk ook kunnen dat je bent afgestudeerd als basisarts
terwijl je daarbij je vaardigheden met betrekking tot het dansen rond
patient zijn bed moest demonstrueren, uiteraard bij volle maan....:-)
En WAT nou, geen urinekatheter ingebracht: die mensen moeten gewoon niet
zeiken!
B.
Anneke Andriessen
2004-08-28 20:30:09 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Tom
Nog even en de
zojuist opgeleide dokter kan geen infuus meer inbrengen, maar is
buitengewoon vaardig in het doen van dansjes rond het ziekbed bij volle
maan.
<
dat zeg je nou he, maar toen ik afstudeerde als basisarts had ik welgeteld 2
infusen ingebracht. wel bij enkele honderden mensen bloedgeprikt maar bv ook
nog nooit een urinekatheter ingebracht.
En hoe gaat het dan: de zuster krijgt het infuus/neussonde/katheter er niet
in. "Bel de assistent maar even" ... :-) kortom je leert in de praktijk.
En van wie leert de assistent dit? Juist, van de paar ervaren
verpleegkundigen die ze bij bosjes per dag inbrengen. Meestal zonder getob
en zonder erkenning.

Anneke
Pauline
2004-08-27 11:46:53 UTC
Permalink
In de praktijk zie en doe je dingen vaak net iets anders dan in de boeken.
Immers : de patiënt blijkt opeens * levend* te zijn = reageert en stelt
vragen...
Hoe dan ook: de beste praktijk leert men in de zg. streekziekenhuizen.
( Daar zijn minder co-ass. die om het bed staan. )

En wat men in Utrecht voor extra's in de biologielessen geeft - zie
onderstaand bericht-
Het is prima als van e.e.a. deels wordt verteld.
De maatschappij verandert en zienswijze enz. moet voor iedereen toegankelijk
en begrijpbaar worden.
De arts moet toch iets weten wat buiten de reguliere handelingen bestaat?

De basis studiegeneeskunde is zo'n 6 jaar.
Wie hierna nog idee heeft om huisarts te willen worden , wordt getrakteerd
op een 3 jarige vervolg -studie.
( in het verleden kon men prompt na die 6 jaar in de praktijk aan de slag
gaan... ! )

Helaas heb ik de krant niet.
Wordt in dit artikel de studie ' geneeskunde ' genoemd of de studie '
bio-medische wetenschap ' .
Wordt vaak dit door elkaar gehaald nl.
Groet,
Pauline.
Post by Tom
Post by Ivo
Klopt. Ze hebben bij mijn opleiding moeite moeten doen om een
fatsoenlijk wiskundeboek te vinden.
Bij veel beta-studies is de wiskunde zowat weggeserveerd, zei een
docent.
Het gaat overal mis met pretpakketten, hobbyisme en oppervlakkig lesgeven.
Zie Ronald Plasterk vandaag in de Volkskrant: in Utrecht bij de studie
geneeskunde worden in het kader van het vak Medische Biologie lessen in
healing, chakra-herkenning en energiebanen gegeven.
Het wordt met de dag gekker in onderwijskundig Nederland. Nog even en de
zojuist opgeleide dokter kan geen infuus meer inbrengen, maar is
buitengewoon vaardig in het doen van dansjes rond het ziekbed bij volle
maan.
Tom.
Tom
2004-08-27 12:05:13 UTC
Permalink
Post by Pauline
En wat men in Utrecht voor extra's in de biologielessen geeft - zie
onderstaand bericht-
Het is prima als van e.e.a. deels wordt verteld.
De maatschappij verandert en zienswijze enz. moet voor iedereen toegankelijk
en begrijpbaar worden.
Waarom moet onzin "voor iedereen" toegankelijk worden?
Post by Pauline
De arts moet toch iets weten wat buiten de reguliere handelingen bestaat?
Nee hoor. Waarom? Daar weet-ie al genoeg van als hij af en toe de krant
leest en een boek leest. Als het een deel wordt van een universitaire
opleiding tot geneeskundige wordt er belastinggeld verspild aan flauwekul
die niets met geneeskunde van doen heeft. Zo zou een arts in opleiding ook
iets moeten weten over boekhouding, belastingen, autorijden,
wasvoorschriften voor werkkleding, politiek, derde wereld, de samenstelling
van grafkransen en opvoedingsvraagstukken, maar deze nog veel nuttiger zaken
(althans nuttiger dan dat alterneutische gebazel) zitten ook niet in de
universitaire studie geneeskunde.

Tom.
Harrie R.
2004-08-27 12:14:19 UTC
Permalink
Post by Pauline
Helaas heb ik de krant niet.
Wordt in dit artikel de studie ' geneeskunde ' genoemd of de
studie '
Post by Pauline
bio-medische wetenschap ' .
Wordt vaak dit door elkaar gehaald nl.
Bio Medische Wetenschappen.
--
Met vriendelijke groet,

Harrie R.
Tom
2004-08-27 12:42:35 UTC
Permalink
Post by Harrie R.
Bio Medische Wetenschappen.
Inderdaad, dus niet de studie geneeskunde. Maar dat doet niets af aan mijn
kritiek: een universitaire opleiding die én "bio-medisch" en "wetenschap" in
haar naam heeft staan, dient zich verre te houden van pret- en
kakelpakketten over energiebanen en chakra's. Per slot van rekening zal op
de universitaire studie geografie terecht ook weinig aandacht worden besteed
aan het idee dat de aarde plat is en de maan gemaakt is van Franse kaas.

Tom.
J. Megens
2004-08-27 13:31:40 UTC
Permalink
<KNIP>
Post by Tom
Inderdaad, dus niet de studie geneeskunde. Maar dat doet niets af aan mijn
kritiek: een universitaire opleiding die én "bio-medisch" en "wetenschap" in
haar naam heeft staan, dient zich verre te houden van pret- en
kakelpakketten over energiebanen en chakra's. Per slot van rekening zal op
de universitaire studie geografie terecht ook weinig aandacht worden besteed
aan het idee dat de aarde plat is en de maan gemaakt is van Franse kaas.
Tom.
Over kakelen gesproken.
Zoals iedereen weet zijn er slechts 2 opties: De maan is van kaas. Of hij is
NIET van kaas.
De maan is niet van kaas, DUS is de maan van kaas.
Zo helder als matglas.

B.
Fred
2004-08-27 13:38:48 UTC
Permalink
Post by J. Megens
<KNIP>
Post by Tom
Inderdaad, dus niet de studie geneeskunde. Maar dat doet niets af aan mijn
kritiek: een universitaire opleiding die én "bio-medisch" en
"wetenschap"
Post by J. Megens
in
Post by Tom
haar naam heeft staan, dient zich verre te houden van pret- en
kakelpakketten over energiebanen en chakra's. Per slot van rekening zal op
de universitaire studie geografie terecht ook weinig aandacht worden
besteed
Post by Tom
aan het idee dat de aarde plat is en de maan gemaakt is van Franse kaas.
Tom.
Over kakelen gesproken.
Zoals iedereen weet zijn er slechts 2 opties: De maan is van kaas. Of hij is
NIET van kaas.
De maan is niet van kaas, DUS is de maan van kaas.
Zo helder als matglas.
B.
met andere woorden optie 2 heb jij dus geen kaas van gegeten :-) lol
Fred
2004-08-27 13:39:35 UTC
Permalink
Post by J. Megens
Zo helder als matglas.
B.
nee dat was een goaltjes dief bij ajax :-)
Jelle Sjollema
2004-08-27 14:06:33 UTC
Permalink
"Tom"
Post by Tom
Post by Harrie R.
Bio Medische Wetenschappen.
Inderdaad, dus niet de studie geneeskunde. Maar dat doet niets af aan mijn
kritiek: een universitaire opleiding die én "bio-medisch" en "wetenschap" in
haar naam heeft staan, dient zich verre te houden van pret- en
kakelpakketten over energiebanen en chakra's.
Wat maakt dat nou uit? Als je er mensen mee geneest, is dat toch prima?
Post by Tom
Per slot van rekening zal op
de universitaire studie geografie terecht ook weinig aandacht worden besteed
aan het idee dat de aarde plat is en de maan gemaakt is van Franse kaas.
De maan is helemaal niet gemaakt, die was er al voordat er dingen gemaakt
werden.

jelle (weet verder weinig van geografie)
Tom
2004-08-27 15:50:19 UTC
Permalink
Post by Jelle Sjollema
"Tom"
Post by Tom
Inderdaad, dus niet de studie geneeskunde. Maar dat doet niets af aan mijn
kritiek: een universitaire opleiding die én "bio-medisch" en
"wetenschap"
Post by Jelle Sjollema
in
Post by Tom
haar naam heeft staan, dient zich verre te houden van pret- en
kakelpakketten over energiebanen en chakra's.
Wat maakt dat nou uit? Als je er mensen mee geneest, is dat toch prima?
Een universitaire opleiding geneest niet, maar leidt mensen op voor beroepen
in de gezondheidszorg. En als ik je nog moet uitlegen waarom wetenschap
niets met piskijken te maken heeft...

Tom.
Joyce Maier
2004-08-27 15:49:07 UTC
Permalink
"Tom" <***@ikgeenspam.invalid> schreef in bericht news:cgnkmr$2v5$***@nl-news.euro.net...

(knip)
Post by Tom
Een universitaire opleiding geneest niet, maar leidt mensen op voor beroepen
in de gezondheidszorg. En als ik je nog moet uitlegen waarom wetenschap
niets met piskijken te maken heeft...
Nou, Tom, er wordt toch echt heel wat pis gekeken in de hedendaagse medische
wetenschap. Of heb jij nooit een urinemonstertje moeten doneren? :-)
--
Joyce Maier
www.ademu.com/Beethoven - update August 1, 2004
Jelle Sjollema
2004-08-27 21:10:46 UTC
Permalink
"Tom"
Post by Tom
Post by Jelle Sjollema
Wat maakt dat nou uit? Als je er mensen mee geneest, is dat toch prima?
Een universitaire opleiding geneest niet, maar leidt mensen op voor beroepen
in de gezondheidszorg.
Nou ja, het zorg dragen voor gezondheid heeft toch ook wel zo zijn
raakvlakken met het genezen van zieke mensen, toch? Ik zelf vind het wel
prettig als gezondheidszorg iets meer zou zijn dan enkel het analyseren van
het orgaan dat niet functioneert en dat eruit snijden.
Post by Tom
En als ik je nog moet uitlegen waarom wetenschap
niets met piskijken te maken heeft...
Op het gebied van medische wetenschappen kijk ik eigenlijk nergens van op.
Nou ja, afgezien van incidenten zoals het begin van het aids-onderzoek in
Amerika, waarbij volgens president Ronald Reagan aids een 'straf van God'
was die enkel homofielen trof en het daarom niet noodzakelijk achtte om de
bloedbanken te testen op het virus. Zo zie je maar dat het innemen van
stevige standpunten in de medische zorg niet altijd tot gezondheidskundige
zaligheid hoeft te leiden.

jelle (las dat een Nederlander ervan overtuigd is dat hij een remedie tegen
kanker heeft gevonden, dus dat zou dan weer goed nieuws zijn)
Anneke Andriessen
2004-08-29 12:38:06 UTC
Permalink
Post by Jelle Sjollema
"Tom"
Post by Tom
Post by Harrie R.
Bio Medische Wetenschappen.
Inderdaad, dus niet de studie geneeskunde. Maar dat doet niets af aan mijn
kritiek: een universitaire opleiding die én "bio-medisch" en "wetenschap" in
haar naam heeft staan, dient zich verre te houden van pret- en
kakelpakketten over energiebanen en chakra's.
Wat maakt dat nou uit? Als je er mensen mee geneest, is dat toch prima?
Als jullie beginnen te vertellen hoe en waarom opleidingen en programma's
tot stand komen (svp geen verhalen over de professors' hobbies) dan kun je
waarschijnlijk ook vertellen waarom dit soort van leutige verhalen overbodig
zijn. Ik kan me heus voorstellen dat opleidingen onderzoeken en doorgeven
wat er eigenlijk bedoeld wordt met bepaalde historische (b.v. Smith en Ebers
papyrussen als bron voor Hippocrates en gevolgen naar de dag van vandaag )
en etnische geneeswijzen welke toetsbare resultaten opleveren. De papyrussen
kunnen nauwelijks anders gezien worden dan ontstaan uit millenia van
praktijk en religie waarbij sommige procedures en preparaten nauwelijks
wezenlijk zijn veranderd.

Wat de term wetenschappen bij biomedisch van doen heeft ligt enigszins open,
omdat voor het grootste deel van de praktijk biomedische engineering bedoeld
kan zijn.

Anneke
Jelle Sjollema
2004-08-30 07:49:51 UTC
Permalink
"Anneke Andriessen"
Post by Anneke Andriessen
Post by Jelle Sjollema
Wat maakt dat nou uit? Als je er mensen mee geneest, is dat toch prima?
Als jullie beginnen te vertellen hoe en waarom opleidingen en programma's
tot stand komen (svp geen verhalen over de professors' hobbies) dan kun je
waarschijnlijk ook vertellen waarom dit soort van leutige verhalen overbodig
zijn.
Wat voor 'leutige verhalen' bedoel je?

jelle

Erik
2004-08-27 16:46:44 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by Harrie R.
Bio Medische Wetenschappen.
Inderdaad, dus niet de studie geneeskunde. Maar dat doet niets af aan mijn
kritiek: een universitaire opleiding die én "bio-medisch" en "wetenschap" in
haar naam heeft staan, dient zich verre te houden van pret- en
kakelpakketten over energiebanen en chakra's. Per slot van rekening zal op
de universitaire studie geografie terecht ook weinig aandacht worden besteed
aan het idee dat de aarde plat is en de maan gemaakt is van Franse kaas.
Er was tijdens mijn studie een groepje studenten die wat alternatieve vakken
erbij wilde hebben. Ben eens naar zo'n "college"geweest. Leuke man die een
eigen praktijk had maar geen arts was. Tegen koude voeten gaf de reguliere
gnk een pil waardoor de patient eerst te hete voeten kreeg en toen te koude.
Zijn pil gaf mooie warme voeten. Bewijs ? Zijn tekening van Panoramix met
koude (blauwe) en hete (rode) voeten. Dat was het dan.

Omdat veel patienten het vervelend vonden (financieel) dat hij geen arts
was, ging hij dan toch maar geneeskunde studeren, in Maastricht.

Ik was toen erg blij dat ik niet in Maastricht studeerde. Chirurgen zeiden
gekscherend over Maastricht dat Maastrichtse artsen psychotherapeuten met
een EHBO-diploma waren. Zal niet kloppen en de Maastrichtse methode is nu
geloof ik overal gangbaar (PGO).
--
E.
David Dirkse
2004-08-27 09:07:24 UTC
Permalink
Post by g***@accessforall.nl
"David Dirkse"
Post by David Dirkse
Overigens worden vakken op het VWO (wiskunde) op MAVO manier
uitgelegd.
Post by David Dirkse
Bv. oplossen van vergelijkingen met de handopleggings (bordjes)
methode.
Post by David Dirkse
Begrippen als axioma,stelling, bewijs, inverse functies, zijn al lang
geleden uit het programma
geschrapt om de deelname aan "hoger" onderwijs op te krikken.
Klopt. Ze hebben bij mijn opleiding moeite moeten doen om een
fatsoenlijk wiskundeboek te vinden.
Bij veel beta-studies is de wiskunde zowat weggeserveerd, zei een
docent.
Groetjes,
Ivo
de fout ligt in de onderbouw van HAVO en VWO.
Daar worden de exacte vakken volgens de een of andere natte-vinger-methode
uitgelegd.
Zo wordt geen basis gelegd voor vervolgstudies.
De kern is dit:
alle nieuwe kennis/begrippen worden opgebouwd vanaf niveau basisschool groep
7.
Nooit wordt voortgebouwd op eerder verkregen stellingen. Wiskunde wordt dan
niet als
bouwwerk gezien, maar als losse pilaartjes. Gevoel voor structuren ontstaat
niet.
In de onderbouw zou al keuze voor wiskunde A of B mogelijk moeten zijn.
Ook de grafische rekenmachine versterkt dit effect: voor elk probleem een
knopje
of anders geen oplossing.
vr.gr.
David
(bezoek mijn website! http://home.hccnet.nl/david.dirkse/
of google naar "davids wiskunde website"
met freeware, puzzles, IT algoritmen,Delphi programming,artikelen.....)
Ivo
2004-08-27 15:09:24 UTC
Permalink
"David Dirkse"
Post by David Dirkse
"Ivo"
Post by Ivo
Klopt. Ze hebben bij mijn opleiding moeite moeten doen om een
fatsoenlijk wiskundeboek te vinden.
Bij veel beta-studies is de wiskunde zowat weggeserveerd, zei een
docent.
de fout ligt in de onderbouw van HAVO en VWO.
Ik ben via het MBO naar het HBO (wat ik dus nu ga doen) gegaan, en heb
dus eigenlijk niks met HAVO/VWO van doen gehad.
Zelf denk ik dat het probleem vooral ligt in het feit dat overal maar
gedacht wordt dat de wiskunde overbodig is (het vakgerichte wordt
belangrijker gevonden) en daarnaast neemt wiskunde teveel ruimte in
neemt binnen het rooster.
Die ruimte kan dus weer voor andere dingen gebruikt worden.
Post by David Dirkse
Ook de grafische rekenmachine versterkt dit effect: voor elk probleem een
knopje of anders geen oplossing.
Wij hoeven gewoon een simpel calculatortje aan te schaffen en geen dikke
grafische rekenmachine.

Groetjes,

Ivo
P. Jonker
2004-08-24 08:46:51 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by jab
de theoretische leerweg(4).
is te vergelijken met de mulo of mavo d niveau;
Mooi niet. Destijds op de MULO *leerde* ik tenminste nog wat en deed ik
eindexamen in 11 vakken. De oude MULO kun je beter vergelijken met de
tegenwoordige HAVO.
Post by jab
Tom.
Kunnen we onze persoonlijke frustraties over het al dan niet aanwezige
niveau van de huidige scholen in deze groep achterwege laten en ons voor
discussie daarover verplaatsen naar de daartoe aangewezen onderwijsgroepen
zoals daar zijn:

nl.onderwijs.algemeen
--
___________________
ERROR D3F2: Replace user and press any key to continue
___________________

met vriendelijke groeten, Peter - ROC van Amsterdam, gelukkig zonder
frustraties over deelnemers - Jonker
francina
2004-08-24 08:51:54 UTC
Permalink
Post by P. Jonker
Post by Tom
Post by jab
de theoretische leerweg(4).
is te vergelijken met de mulo of mavo d niveau;
Mooi niet. Destijds op de MULO *leerde* ik tenminste nog wat en deed ik
eindexamen in 11 vakken. De oude MULO kun je beter vergelijken met de
tegenwoordige HAVO.
Post by jab
Tom.
Kunnen we onze persoonlijke frustraties over het al dan niet aanwezige
niveau van de huidige scholen in deze groep achterwege laten en ons voor
discussie daarover verplaatsen naar de daartoe aangewezen onderwijsgroepen
nl.onderwijs.algemeen
--
___________________
ERROR D3F2: Replace user and press any key to continue
___________________
met vriendelijke groeten, Peter - ROC van Amsterdam, gelukkig zonder
frustraties over deelnemers - Jonker
Mag ik deze reactie niet begrijpen??

Francina
Harrie R.
2004-08-24 10:19:12 UTC
Permalink
Post by P. Jonker
Post by Tom
Post by jab
de theoretische leerweg(4).
is te vergelijken met de mulo of mavo d niveau;
Mooi niet. Destijds op de MULO *leerde* ik tenminste nog wat en
deed
Post by P. Jonker
Post by Tom
ik eindexamen in 11 vakken. De oude MULO kun je beter
vergelijken
Post by P. Jonker
Post by Tom
met de tegenwoordige HAVO.
Post by jab
Tom.
Kunnen we onze persoonlijke frustraties over het al dan niet
aanwezige
Post by P. Jonker
niveau van de huidige scholen in deze groep achterwege laten en
ons
Post by P. Jonker
voor discussie daarover verplaatsen naar de daartoe aangewezen
nl.onderwijs.algemeen
Ik weet niet waar jij de berichten leest, maar ze worden toch echt
gepost in nl.onderwijs.algemeen.
--
Met vriendelijke groet,

Harrie R.
Tom
2004-08-24 12:11:19 UTC
Permalink
Post by P. Jonker
Kunnen we onze persoonlijke frustraties over het al dan niet aanwezige
niveau van de huidige scholen in deze groep achterwege laten
Daar is 'deze' groep (onder andere) voor.
Post by P. Jonker
en ons voor
discussie daarover verplaatsen naar de daartoe aangewezen onderwijsgroepen
nl.onderwijs.algemeen
Nee maar...
Post by P. Jonker
--
___________________
ERROR D3F2: Replace user and press any key to continue
___________________
met vriendelijke groeten, Peter - ROC van Amsterdam, gelukkig zonder
frustraties over deelnemers - Jonker
Kunnen ze bij het ROC geen nieuwsgroepen onderscheiden? Slechte beurt, ROC!

Tom.
elisa
2004-08-24 13:12:33 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by P. Jonker
Kunnen we onze persoonlijke frustraties over het al dan niet aanwezige
niveau van de huidige scholen in deze groep achterwege laten
Daar is 'deze' groep (onder andere) voor.
Post by P. Jonker
en ons voor
discussie daarover verplaatsen naar de daartoe aangewezen
onderwijsgroepen
Post by Tom
Post by P. Jonker
nl.onderwijs.algemeen
Nee maar...
Post by P. Jonker
--
___________________
ERROR D3F2: Replace user and press any key to continue
___________________
met vriendelijke groeten, Peter - ROC van Amsterdam, gelukkig zonder
frustraties over deelnemers - Jonker
Kunnen ze bij het ROC geen nieuwsgroepen onderscheiden? Slechte beurt, ROC!
Tom.
Kan Peter aan deze bejaarde vertellen wat het ROC voor opleiding is.

b.v.d. Elisa
JJV
2004-08-24 13:50:57 UTC
Permalink
Post by elisa
Kan Peter aan deze bejaarde vertellen wat het ROC voor opleiding is.
regionaal opleidings centrum

en.. eeh..

da's een cluster met verschillende opleidingen

www.rocva.nl is die van Peter

(en ook van mij)
--
JJV

~\v/~
elisa
2004-08-24 16:46:34 UTC
Permalink
Post by JJV
Post by elisa
Kan Peter aan deze bejaarde vertellen wat het ROC voor opleiding is.
regionaal opleidings centrum
en.. eeh..
da's een cluster met verschillende opleidingen
www.rocva.nl is die van Peter
(en ook van mij)
--
JJV
Mijn dank ik zal het lezen.

Gr. Elisa
Tom
2004-08-24 15:41:16 UTC
Permalink
Post by elisa
Kan Peter aan deze bejaarde vertellen wat het ROC voor opleiding is.
Hm. Als Peter niet eens weet in welke nieuwsgroep er wordt gepost over dit
onderwerp, weet ik niet of hij bejaarden wel correct kan voorlichten over
het ROC.

Tom.
David Dirkse
2004-08-24 17:53:20 UTC
Permalink
Post by P. Jonker
Post by Tom
Post by P. Jonker
Kunnen we onze persoonlijke frustraties over het al dan niet aanwezige
niveau van de huidige scholen in deze groep achterwege laten
Daar is 'deze' groep (onder andere) voor.
Post by P. Jonker
en ons voor
discussie daarover verplaatsen naar de daartoe aangewezen
onderwijsgroepen
Post by Tom
Post by P. Jonker
nl.onderwijs.algemeen
Nee maar...
Post by P. Jonker
--
___________________
ERROR D3F2: Replace user and press any key to continue
___________________
met vriendelijke groeten, Peter - ROC van Amsterdam, gelukkig zonder
frustraties over deelnemers - Jonker
Kunnen ze bij het ROC geen nieuwsgroepen onderscheiden? Slechte beurt,
ROC!
Post by Tom
Tom.
Kan Peter aan deze bejaarde vertellen wat het ROC voor opleiding is.
een ROC is geen opleiding maar een organisatie met oa de volgende kenmerken:
1. een zeer uitgedijd hoofdbestuur
2. met daaronder talloze werkmaatschappijen, bestierd door
ex. welzijnswerkers, die tijdig de slobbertrui door het maatpak hebben
vervangen
3. met daaronder zeer veel (ingelijfde) opleidingen met uiteraard hun eigen
managers en
administratief personeel.

Naar het gedrag van een ROC te oordelen, is het verzorgen van onderwijs geen
kerntaak.

vr.gr.
David
Bart
2004-08-24 15:43:18 UTC
Permalink
Op Tue, 24 Aug 2004 10:46:51 +0200 schreef "P. Jonker"
Post by P. Jonker
en ons voor
discussie daarover verplaatsen naar de daartoe aangewezen onderwijsgroepen
nl.onderwijs.algemeen
En, waar denkt P. Jonker dat wij mee bezig zijn?
--
Aan de inbox wordt niet gekocht.
francina
2004-08-24 18:13:27 UTC
Permalink
Post by Bart
Op Tue, 24 Aug 2004 10:46:51 +0200 schreef "P. Jonker"
Post by P. Jonker
en ons voor
discussie daarover verplaatsen naar de daartoe aangewezen
onderwijsgroepen
Post by Bart
Post by P. Jonker
nl.onderwijs.algemeen
En, waar denkt P. Jonker dat wij mee bezig zijn?
--
Aan de inbox wordt niet gekocht.
Niet geweten dat er op een eenvoudige vraag zo'n discussie zou losbarsten.
:-))

Groet Francina
JJV
2004-08-24 21:00:42 UTC
Permalink
Post by P. Jonker
Post by Bart
Op Tue, 24 Aug 2004 10:46:51 +0200 schreef "P. Jonker"
Post by P. Jonker
en ons voor
discussie daarover verplaatsen naar de daartoe aangewezen
onderwijsgroepen
Post by Bart
Post by P. Jonker
nl.onderwijs.algemeen
En, waar denkt P. Jonker dat wij mee bezig zijn?
--
Aan de inbox wordt niet gekocht.
Niet geweten dat er op een eenvoudige vraag zo'n discussie zou losbarsten.
:-))
* grin *

nooit de mop gehoord hoeveel usenet gebruikers er nodig zijn om een
gloeilamp in te draaien?


( uiteindelijk 1, maar een enorme groep zal opwerpen dat de gloeilamp
offtopic is, een iets kleinere groep zal spelfouten in de oproep en
reply's posten .. en er waren nog wat trollen en andere afleidingen in
de mop ingebouwd. even te lui't allemaal op te zoeken)
--
JJV

~\v/~
francina
2004-08-25 07:25:18 UTC
Permalink
Post by JJV
Post by P. Jonker
Post by Bart
Op Tue, 24 Aug 2004 10:46:51 +0200 schreef "P. Jonker"
Post by P. Jonker
en ons voor
discussie daarover verplaatsen naar de daartoe aangewezen
onderwijsgroepen
Post by Bart
Post by P. Jonker
nl.onderwijs.algemeen
En, waar denkt P. Jonker dat wij mee bezig zijn?
--
Aan de inbox wordt niet gekocht.
Niet geweten dat er op een eenvoudige vraag zo'n discussie zou losbarsten.
:-))
* grin *
nooit de mop gehoord hoeveel usenet gebruikers er nodig zijn om een
gloeilamp in te draaien?
( uiteindelijk 1, maar een enorme groep zal opwerpen dat de gloeilamp
offtopic is, een iets kleinere groep zal spelfouten in de oproep en
reply's posten .. en er waren nog wat trollen en andere afleidingen in
de mop ingebouwd. even te lui't allemaal op te zoeken)
--
JJV
~\v/~
Die van de gloeilamp kende ik niet, maar goed is tie. Inmiddels heeft
iedereen zijn mening kunnen spuien en ben toch wat wijzer geworden.
Allemaal bedankt voor jullie inbreng.

Groet Francina
David Dirkse
2004-08-24 17:42:56 UTC
Permalink
Post by Tom
Post by jab
VMBO bestaat uit 4 schooltypes beroepsgerichte leerweg(2), kadergerichte
leerweg(2), gemengde leerweg(3) en de theoretische leerweg(4).
De laatste is te vergelijken met de mulo of mavo d niveau;
Mooi niet. Destijds op de MULO *leerde* ik tenminste nog wat en deed ik
eindexamen in 11 vakken. De oude MULO kun je beter vergelijken met de
tegenwoordige HAVO.
inderdaad

MULO-b behandelde veel algebra, logaritmes, gonio.
Nu in sommige profielen vd HAVO nagenoeg afwezig.

vr.gr.
David
J. Megens
2004-08-25 07:48:34 UTC
Permalink
Post by David Dirkse
Post by Tom
Mooi niet. Destijds op de MULO *leerde* ik tenminste nog wat en deed ik
eindexamen in 11 vakken. De oude MULO kun je beter vergelijken met de
tegenwoordige HAVO.
inderdaad
MULO-b behandelde veel algebra, logaritmes, gonio.
Nu in sommige profielen vd HAVO nagenoeg afwezig.
vr.gr.
David
Lieve David, waar HEB je het over? Colaritme wordt wel degelijk aanwezig
geacht op de havo, elke kantine heeft wel zo'n automaat. Nokio, of Nokia of
nogio zijn toch gewoon die mobieltjes? Wist niet dat die ineens gonio
heetten.
B
Harrie R.
2004-08-25 08:25:49 UTC
Permalink
Post by J. Megens
Post by David Dirkse
Post by Tom
Mooi niet. Destijds op de MULO *leerde* ik tenminste nog wat en
deed ik eindexamen in 11 vakken. De oude MULO kun je beter
vergelijken met de tegenwoordige HAVO.
inderdaad
MULO-b behandelde veel algebra, logaritmes, gonio.
Nu in sommige profielen vd HAVO nagenoeg afwezig.
vr.gr.
David
Lieve David, waar HEB je het over? Colaritme wordt wel degelijk
aanwezig geacht op de havo, elke kantine heeft wel zo'n automaat.
Nokio, of Nokia of nogio zijn toch gewoon die mobieltjes? Wist
niet
Post by J. Megens
dat die ineens gonio heetten.
B
En "algebra" is toch gewoon MSN-turbotaal voor "algemeen gebrabbel"
?
--
Met vriendelijke groet,

Harrie R.
JJV
2004-08-25 08:36:56 UTC
Permalink
Post by J. Megens
Post by David Dirkse
Post by Tom
Mooi niet. Destijds op de MULO *leerde* ik tenminste nog wat en deed ik
eindexamen in 11 vakken. De oude MULO kun je beter vergelijken met de
tegenwoordige HAVO.
inderdaad
MULO-b behandelde veel algebra, logaritmes, gonio.
Nu in sommige profielen vd HAVO nagenoeg afwezig.
vr.gr.
David
Lieve David, waar HEB je het over? Colaritme wordt wel degelijk aanwezig
geacht op de havo, elke kantine heeft wel zo'n automaat. Nokio, of Nokia of
nogio zijn toch gewoon die mobieltjes? Wist niet dat die ineens gonio
heetten.
* j*z*s * wat flauw
--
JJV

~\v/~
Harrie R.
2004-08-25 08:48:08 UTC
Permalink
On Wed, 25 Aug 2004 09:48:34 +0200, "J. Megens"
Post by J. Megens
Post by David Dirkse
Post by Tom
Mooi niet. Destijds op de MULO *leerde* ik tenminste nog wat
en
Post by J. Megens
Post by David Dirkse
Post by Tom
deed ik eindexamen in 11 vakken. De oude MULO kun je beter
vergelijken met de tegenwoordige HAVO.
inderdaad
MULO-b behandelde veel algebra, logaritmes, gonio.
Nu in sommige profielen vd HAVO nagenoeg afwezig.
vr.gr.
David
Lieve David, waar HEB je het over? Colaritme wordt wel degelijk
aanwezig geacht op de havo, elke kantine heeft wel zo'n
automaat.
Post by J. Megens
Nokio, of Nokia of nogio zijn toch gewoon die mobieltjes? Wist
niet
Post by J. Megens
dat die ineens gonio heetten.
* j*z*s * wat flauw
Kom op JJV, er een beetje rekening mee houden dat in Zuidelijk
Nederland nog uitgebreid vakantie wordt gevierd.
Wij beginnen pas over enige weken weer met de meer vakgerichte en
serieuze keuvelarij.
--
Met vriendelijke groet,

Harrie R.
Loading...